Alvó fény

Alvó fény

Miért torz a magyar választási rendszer?

2018. április 19. - KisMókus

Rengeteg komment érkezett az előző posztomra, ezért kötelességemnek érzem, hogy megválaszoljam őket. Sajnos rá kellett döbbenem, az ok, amiért sokan nem tudják mire vélni a választási eredmények körül kialakuló "hisztit", egészen egyszerűen a hozzá nem értésből adódik. Természetesen ezért nem lehet senkit sem hibáztatni, mert jó esetben egy választási rendszernek kellene olyan könnyednek lennie, hogy bármely választópolgár felfoghassa. Éppen ezért megpróbálom összefoglalni úgy, hogy az egy egyszerű halandó számára is érthető legyen.

Az arányos és a többségi választási rendszer kombinációjaként született meg a vegyes választási rendszer. Számos helyen ez a típus honol, nálunk is, ellenben mondjuk Angliával, ahol relatív többségi például, vagy Izraellel, ahol arányos, olyan szinten ráadásul, hogy gyakran instabil a kormány helyzete.

A magyar választási rendszer tehát arányos, mert szavazunk pártlistákra. Ez azt jelenti, hogy elméletileg abban az arányban kerülnek be a pártok képviselői a parlamentbe, amilyen arányban támogatták őket a választók. Ugyanakkor többségi is, mert az egyéni választókerületekben az győz, aki a legtöbb szavazatot kapja. Értjük tehát, hogy egyrészt, az arányos rendszer a nevéből adódóan az arányokat tükrözi le, míg a többséginél a "győztes mindent visz" elv kerül a főszerepbe. 

Mi a baj az arányos rendszerrel? Az, hogy végtelenül instabil, jellemzően ezért szoktak megadni bejutási küszöböt. Képzeljük csak el, hogy a Parlament megtelik törpepártok képviselőivel. Az arányos rendszer logikája azt diktálja, hogy minél több és több párt képviselhesse magát még akkor is, ha ez kényszeredett együttműködést eredményez. Na, és mi a baj a többségi rendszerrel? Nyilván az előzőek ellentéte: a kisebbségek nem érvényesülnek, mert az a párt kerül nagy fölénybe, amelyik győzött.

Magyarország nem alkalmas egy arányos választási rendszer fenntartására, szerintem elsősorban azért nem, mert egyáltalán nincs annyi érdekcsoport, ami indokolná a létrejöttét, ugyanakkor fél évszázadnyi szocializmus után, egy viszonylag friss demokráciában nem ildomos egy párt kezében összpontosítani a hatalmat, így a többségi is kiesik a képből. Bár ahol ennyire nincs hagyománya a demokráciának, ott talán ez a modell volna a működőképesebb amúgy is, de mindegy. Nálunk most a kettőnek torz gyermeke trónol minden negyedik évben.

Azért, hogy a rendszer ne lehessen tele csúsztatásokkal, a kettőt úgy próbálják összemosni, hogy az egyénire leadott szavazatoknál megjelenik a töredékszavazatok fogalma: a vesztesekre leadott szavazatok is töredékszavazatként hozzáadódnak a pártlistára leadott szavazatokhoz. Így a többségi logika nem torzítaná "annyira" az arányos logikát.

Viszont Magyarországon ehhez rakjunk hozzá egy kis pluszt, ami az egészet kifordítja önmagából. A nyertesre leadott plusz szavazatok, tehát a győzelemhez szükséges plusz voksok is hozzáadódnak a pártlistához töredékszavazatként. Innentől kezdve a súlypont nagyon erőteljesen átlibben az egyéni választókerületre a lista helyett. Tulajdonképpen a töredékszavazat, mint a két rendszer összevetéséből adódó kompenzáció átfordul önmaga paródiájába azzal, hogy a győztes is kap töredékszavazatot, aminek így erősen megkérdőjelezhetővé válik a létjogosultsága.

Az arányos rendszer lényege ugyanis, hogy kedvezzen a kis pártoknak is(!). A vegyes rendszer logikájában ezért adódnak hozzá az egyéniben a vesztesekre leadott voksok töredékszavazatként a listákhoz, hiszen azzal mindenki tisztában van, hogy a törpepártoknak jóformán nincs reális esélyük az egyéni mandátumok megszerzésére. Vegyük észre, hogy a választási rendszerünk "nagyon" erősen kedvez egy bizonyos pártnak.

Ehhez tegyük hozzá azokat az egyéb finomságokat is, hogy nincs érvényességi küszöb, hogy a 386-ról 199-re csökkent képviselők közül 106 képviselő a "területi elv" szerint az egyéni választókerületek megnyerésével, 93 pedig a pártlistáról jut mandátumhoz. A választókerületek megváltoztatása nyilván csak hab a tortán.

Lehet kritizálni a magyar választási rendszert, van is miért. Torz, mert torznak teremtették. Ha valaki tud értelmes érvet felhozni mellette, akkor állok elébe. De erre még nem akadt példa.

A bejegyzés trackback címe:

https://alvo-feny.blog.hu/api/trackback/id/tr8813848190

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lehetnék én is 2018.04.19. 11:34:33

A töredékszavazatok felosztása vesztes és nyertes töredékszavazatra nem túl logikus.
Nincs jó és rossz töredék szavazat. A szavazat vagy hasznosult, vagy nem. Ha hasznosul - ezüstérem + 1 szavazat, ok, az összes többi nem hasznosul.
Ráadásul egyéni körzetről beszélünk, ahol feltételezzük a jelöltek ismertségét, akkor ne dobjuk ki a nem hasznosuló szavazatokat.
Az most hihető, hogy nektek fáj, ha valaki a körzet mellett még szállít 20% töredéket is, míg a második csak a 20%-ot szállítja.
De nem törvényszerű hogy egyéniben nyertek 15-öt, ahol átlagban marad 3-4% győztes töredéked, míg a Fidesz tuti 2.-ként visz 35% töredéket és buktok 90-et szintén átlagban 18-20% nyertes és vesztes töredék mellett.
Az, hogy így szerepeltek az nem a választási matek hibája. Tetszettek volna népszerűek, vagy legalább elfogadottak lenni. ugyanez 15-90 arány lényegesen több töredéket is hozhatott volna nektek, a Fidesznek már csak különösen balfax ballib jelenlét mellett van felfelé.

Lehetnék én is 2018.04.19. 11:39:21

MÁS. Az nem zavar, hogy ebben a vegyes rendszerben a Jobbik lényegesen több szavazattal kevesebb képviselőhöz jutott mint az MSZP-DK tandem? Mint ahogy az sem, hogy az LMP több szavazója kevesebb mandátumot hoz, mint a DK kevesebbje?
Ha ezeket el tudod fogadni, akkor már csak egy kis lépés az általános elfogadáshoz.

felső határ nincs 2018.04.19. 11:43:16

Nem a valasztasi rendszer torz, hanem az ellenzek torz.

Ez plusz viszonylag emelkedo eletszinvonal = kormanypart gyoz

contractor 2018.04.19. 11:52:58

A magyar választási rendszer mindig produkál egyértelmü győztest. Ez a legnagyobb előnye. Nekem semmi bajom vele.

Gato666 2018.04.19. 11:54:26

Ez az írás nem jött volna létre, ha az ellenzék nyer... :)))

Tom66 2018.04.19. 12:14:36

Tehát akkor konkrétan, mely állam választási rendszere lenne a legmegfelelőbb? Úgy is feltehetném a kérdést, hogy az ellenzék, melyik rendszerben diadalmaskodott volna?

Kivlov 2018.04.19. 12:16:32

@Gato666:
Ahogy pl. 94ben még csak hasonló gondolatok sem születtek senkitől. :D

kvp 2018.04.19. 12:19:54

A vesztes/gyoztes toredek szavazatok elve egesz aranyos eredmenyt hoz ha a gyoztes csak picivel nyer. Egyebkent nagyjabol az elv az, hogy a kis aranyu egyeni gyozelem eseten a vesztes partlistas szavazatainak a duplajat kapja, mig a gyozes szinte semmit. Mivel az egyeni/partlistas arany 63.4 : 46.7%, ezert nagyjabol kiegyenlitett eroviszonyok, de az egyik part egyertemu egyeni gyozelme es ket nagy partszovetseg eseten pont nincs meg a ketharmada a gyoztesnek.

Jelen esetben 49.27%-ot kapott a fidesz es 43.94-et a teljes bejutott ellenzek. Ez 52.8%-ot jelent a fidesznek es 47.1%-ot az ellenzeknek. Ha ezt felszorozzuk az egyeni/partlistas arannyal, akkor az jon ki, hogy az egyeniben gyoztes part jellemzoen 1.3 kepviseloi helyet kap osszessegeben, a vesztesek helyeit 1-nek veve. Igy jonne ki a 68.64% a fidesznek, ha nem lett volna az a par nem fideszes egyeni gyozelem, ahol viszont az ellenzek kapott 1.3 helyet a fidesz helyett.

Nem olyan bonyolult, a mostani gyoztes/vesztes kompenzacios toredek kezeles miatt jon ki ez az 1.3-as szorzo az egyeni gyoztesek szamara. Ez idealis esetben is csak max. 18%-ot adhat hozza egy 51-49-el eldontott kiegyenlitett valasztashoz. Szerintem anno pont ennek a minimalis tobbseg a letrehozasa volt a celja a vegyes rendszernek. Vicces, de anno ennek letrehozasaba a fideszt nem vontak be.

ps: A gyozteskompenzacio nelkuli regi rendszer kb. 12%-os lenne, tehat az 51:49-et nem 69:31-re, hanem csak 63:37-re valtoztatna meg. A ketharmadhoz keves, de egyertelmu tobbseghez boven eleg lenne az is. Mindezt persze 2%-os kulonbseggel szamolva, mig a valosagban a teljes ellenzek szavazatait nezve is 5%-ot vert mindenkire a fidesz, tehat akkor is vesztett volna az ellenzek ha egyetlen kozos szovetsegi listan indul. Meglepo, de kb. hasonlo billego eredmenyeket hoz az amerikai elnokvalasztas is, viszont ott csak 1 mandatumot lehet elnyerni, tehat a veszteseket senki nem kompenzalja.

apro_marosan_petergabor 2018.04.19. 12:24:10

Csak akkor nem lenne torz a választási rendszer, ha az ellenzék nyert volna.

nemecsekerno_007 2018.04.19. 12:29:25

Azért ilyen puha, hogy ne fájjon. :)

ben2 2018.04.19. 12:46:31

"Vegyük észre, hogy a választási rendszerünk "nagyon" erősen kedvez egy bizonyos pártnak."

Nem egy bizonyos pártnak, hanem a mindenkori győztes pártnak. Hogy mennyire "nagyon" erősen, az a győzelem mértékétől függ.

Nincs érvényességi küszöb:
Ez azért van, hogy a vesztes félnek ne álljon érdekében ellehetetleníteni a választást. Régebben - főleg időköziken - gyakran megtörtént, hogy a második fordulótól távol maradt a vesztes jelölt, így érvényesség hiányában az adott választókörnek jó ideig nem volt képviselője.

Az arányos rendszer kritikájához hozzáírnám, hogy az a kisebbség zsarolási potenciálját növeli meg extrém mértékben. Ha egy 49%-os támogatottságú pártnak 5%-os pártok segítségére is szüksége lenne a kormányzáshoz, akkor visszajutnánk oda, ahol az MSZP vergődött 2002-2010 között, hogy a választás győzteseiként, a kormánykoalíció stabilitása érdekében gyakorlatilag egy 5%-os szélsőséges párt programját kellett lenyomniuk a választóik torkán.

Választókerületek megváltoztatása: erre az 1990 óta megváltozott népsűrűség miatt volt szükség. Voltak olyan extrém esetek, amikor egy 50000 fős választókerület megnyerése ugyanúgy egy mandátumot ért, mint egy 137000 fősé. Természetesen lehet vagdalkozni szándékos manipulációval, de a választási eredményen jól látszik, hogy a választókerületek eloszlása érdemileg nem befolyásolta az eredményt.

Töredékszavazatok: a győzteskompenzáció a szavazatok területi szóródásából adódó torzulásokat hivatott kiküszöbölni. Azaz ha egy párt adott régiókban jelentősen elhúz a többiektől, míg máshol gyengén szerepel, akkor a kettő lehetőleg egyenlítse ki egymást, hiszen mindenki szavazata ugyanannyit ér.

DFK 2018.04.19. 12:50:47

hát, tényleg alszik a fény...

Anyád a baráthal 2018.04.19. 12:53:56

1. Még nem hallottam olyan választási szisztémáról, amelyben a Fidesz nem nyert volna nagy többséggel. (Legfeljebb a 2/3 nem jött volna össze.)
2. A régi rendszer is vegyes volt, és a kompenzációban jelentkező különbség hatása minimális, ez most a 2/3-ot jelentette.
3. A Fidesz valóban átrajzolta a körzeteket, de ez már nagyon időszerű volt. A régi rendszerben egy csepeli panelproli (jellemzően balliba) szavazata közel kétszer annyit ért, mint egy II. kerületi jobboldali szavazóé (nem a listán). A népességarány ugyanis jelentősen megváltozott.

Nem emlékszem, hogy a mostani nyivákoló balosok felhívták volna a figyelmet a régi választási rendszer visszásságaira. Ja, hogy akkor az őket segítette? Aha.
Már fentebb megírták: Egy ballibának csak az a választási rendszer demokratikus, amelyikben nyer.

Körzetátrajzolás: a Fidesz felhasználta a lehetőséget, hogy az új körzethatárok (amelyeknek mindenképpen változniuk kellett) finoman szólva, ne a hátrányukra változzon. Ha a balliba kormányok a mulasztásos alkotmánysértést nem követték volna el - azaz a körzethatárokat korrigálták volna - akkor lehet, hogy a Fidesz ezzel nem foglalkozott volna.
Egyébként a Fidesz ebben a tekintetben teljesen jogszerű volt.
Tessék megnyerni az embereket. Mindenütt.
(Írta mindezt valaki, aki már 2006 óta nem szavazott a Fideszre. De sohasem szavazott, és várhatóan soha nem fog szavazni ballibára. Akkor már inkább a Fidesz.)

Ma Baker 2018.04.19. 13:06:20

Régi választási rendszer = mindig az 5%-os kisebbik koalíciós partner kormányzott.
Ezt kiküszöbölték. Végre!!!!!!!!!!!!
Az nyer, aki több szavazatot kap. Tessék több szavazatot szerezni!

metal · http://electric.blog.hu 2018.04.19. 13:14:04

"Vegyük észre, hogy a választási rendszerünk "nagyon" erősen kedvez egy bizonyos pártnak."

Nem egy bizonyos pártnak, hanem a legtöbb szavazatot kapó pártnak. Függetlenül attól, hogy az melyik!

megvagyhadnagy 2018.04.19. 13:14:57

n+1-ik poszt ebben a témában.
El sem olvasom, csak annyit mondanák, hogy a választási rendszer csak akkor aránytalan és igazságtalan, ha nem a balliberók nyernek. A jelenlegi választási rendszer a győztesnek kedvez. Egy kicsit. Szóval: nem a fidesznek, a győztesnek. Az hogy a győztes most a fidesz, arról ez a sok balliberó rettegő blog is tehet. Pacsi nektek, csak így tovább.

Lehetnék én is 2018.04.19. 13:25:58

@Tom66: így, légyszi, ne tedd fel a kérdésedet. Nem lehet az ilyen kérdésre kellően PC választ adni. Túl direkt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 13:26:32

@Tom66: a németben a Fidesz 49% szavazatra pontosan 49% képviselőt kapott volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 13:27:35

@Anyád a baráthal: a németben a Fidesz 49% szavazatra pontosan 49% képviselőt kapott volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 13:28:36

@megvagyhadnagy: de ha Orbán bukott volna, most ott vinnyogna a TF-ben, hogy igazságtalan a választási rendszer.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 13:29:20

@Gato666: de, csak akkor a Fidesz írta volna, és te egyetértenél vele. amilyen kétszínű vagy.

megvagyhadnagy 2018.04.19. 13:40:27

@Brendel Mátyás: Persze. Ti meg azt mondanátok, hogy márpedig nem az. 1:1

István Magyari 2018.04.19. 13:59:22

A lliberálbolsevik gennyhorda ismét pofára esett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 14:05:43

@megvagyhadnagy: mi azt mondtuk, hogy a választási rendszer igazságtalan, és most is azt mondjuk. szerintem a német igazságos, csak az 5% küszöb nélkül

N. Barbie 2018.04.19. 14:07:27

@contractor: "A magyar választási rendszer mindig produkál egyértelmü győztest. Ez a legnagyobb előnye. Nekem semmi bajom vele."

Igen, es ugyanilyen logika menten, ha egy part egybe tudja tartani a szavazotaborat (most eppen mellekes, hogy milyen ocsmany huzasokkal, propagandaval, lopott szazmilliardokbol kampanyolassal, kozpenzbol fizetett, kormanyinfonak alcazott szimpla partpropagandaval stb.), hiaba, hogy nincs a szavazok fele, az mindent visz, es qrva nehez levaltani.
Tehat lenyegeben visszaeles tortenik azzal az elvvel, hogy lehetoleg legyen kormanykepes a nyertes.

En mondjuk azt nem ertem, hogy ha egy part 48%-at szerezte meg a partlistas szavazatoknak, akkor miert nem 48%-at adja a parlamenti helyeknek? Es foleg hogy a p..csaba lesz ebbol 66%, marmint milyen jogon?

N. Barbie 2018.04.19. 14:12:34

@megvagyhadnagy: " A jelenlegi választási rendszer a győztesnek kedvez. Egy kicsit. Szóval: nem a fidesznek, a győztesnek"

"A jelenlegi választási rendszer a győztesnek kedvez" Igaz
"Egy kicsit" nem igaz, nagyon. Igy lesz 48%-bol 66 a Parlamentben, ami abszurd.
"Szóval: nem a fidesznek, a győztesnek" Ez sem igaz. A valasztasi rendszer alapbol a gyoztesnek kedvezett, a fidesz sajat magara atirt valasztasi torvenyevel meg mar brutalisan nekik kedvez.

Serény Vélemény 2018.04.19. 14:17:30

"Torz, mert torznak teremtették. Ha valaki tud értelmes érvet felhozni mellette, akkor állok elébe. De erre még nem akadt példa."

Kormányozhatóság. Azt jelenti, hogy nagy valószínűség szerint a választási rendszerben nyertes párt vezényletével stabil kormányt lehet alakítani. Ez már az első demokratikus választások során is cél volt, és most is jó, ha odafigyelnek rá.

N. Barbie 2018.04.19. 14:26:27

@Serény Vélemény: Igen, fontos az, hogy stabil kormanyt lehessen alakitani. De ha a valasztasi rendszer annyira torz, hogy a valasztok kevesebb mint felenek tamogatasaval a nyertes part 2/3-adot kap, amivel sarkalatos torvenyeket is egymaga tud megvaltoztatni (mint peldaul a mar amugy is torz valasztasi rendszer meg jobban a sajat magara atirasa), az viszont mar nagyon nincs rendjen, es az az eredeti celok megeroszakolasa.

felső határ nincs 2018.04.19. 14:30:21

@Brendel Mátyás: Hazudsz ahogy szoktal.

A nemet rendszerben IS a kepviselok felet valasztjak listan azaz a Fidesz megszerezte volna Nemetorszagban a Bundestag helyek felenek a felet listan, mega masik felet egyeniben.

LOL

hu.wikipedia.org/wiki/2017-es_n%C3%A9met_sz%C3%B6vets%C3%A9gi_v%C3%A1laszt%C3%A1sok

Anyád a baráthal 2018.04.19. 14:30:36

@Brendel Mátyás: 5%-os küszöb nélkül csak az angol választási rendszernek van értelme. Csak listás rendszerben alapvető szükség a küszöb.

VT Man 2018.04.19. 14:31:05

@N. Barbie:
"En mondjuk azt nem ertem, hogy ha egy part 48%-at szerezte meg a partlistas szavazatoknak, akkor miert nem 48%-at adja a parlamenti helyeknek?"

Hat, nehez dolog a matematika:
49.27%-ot kapott a fidesz
43.94-et a teljes bejutott ellenzek

Tehat a parlamenti helyek 7%-a ures lett volna (se fidesz, se ellenzek).
Az jobb lenne?

Szavazaskor akkor is meg lenne a Fidesznek a >50% a szavazo kepviselok kozott.

Kemeny dolog ez a matematika.

Viszont a ketharmadot en is sajnalom. Jobb lett volna, ha nincs 2/3-ad.

Anyád a baráthal 2018.04.19. 14:31:43

@N. Barbie: Az angol választási rendszert elfogadnád?

felső határ nincs 2018.04.19. 14:35:54

@VT Man: Te se erted.

A listas kepviselok a parlamenti helyek FELET adjak. Aki listan szerez 49%ot az a parlamenti helzek 25%-at szerzi meg.

vegyes rendszer van pont mint a nemeteknel, csak az bonyolultabb

bref 2018.04.19. 14:36:07

@Brendel Mátyás: " a németben a Fidesz 49% szavazatra pontosan 49% képviselőt kapott volna. "
Tévedsz. Nézz utána. 5%-os küszöb van a németeknél, úgyhogy a Fidesz a 49.27%-os listás eredményével a mandátumok 52.86%-át kapta volna meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 14:36:25

@felső határ nincs: sok magyar nem tudja, hogy pontosan hogy működik a német választási rendszer. azt hiszik, hogy olyan, mint a magyar, pedig nem, van egy durva különbség.

igaz, hogy a németeknél is van lista és van egyéni képviselőre szavazás, de a képviselők számát a listás szavazatok határozzák meg:

"Die Gesamtzahl der Sitze, die eine Partei im Bundestag erhält, wird dagegen durch die gewonnenen Zweitstimmen bestimmt."

www.bpb.de/mediathek/599/erst-und-zweitstimme

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 14:37:31

@Anyád a baráthal: nem, most kit zavarna az, ha lenne 1-2 momentumos képviselő?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 14:39:11

@bref: igen, de mondtam, hogy az 5%-os küszöb is hülyeség, azaz egy a némethaz hasonló, még egy picit igazított, igazságos rendszerben a Fidesznek koalíció kellett volna, ahogy a CDU-CSU-nak is kellett 1983-ban.

konrada 2018.04.19. 14:39:38

@Brendel Mátyás: " németben a Fidesz 49% szavazatra pontosan 49% képviselőt kapott volna. "
Hülyeség. Ott is van 5%-os küszöb...
(S így ott is szétosztják azt arányosan: ezért a 49,27% cca. 51,5%-ot ért volna németben számolva is...)

Nincs közöttünk csicska 2018.04.19. 14:39:51

@Brendel Mátyás: nem, meg mindig hazudsz.

300 kepviselo kerul be listarol a 630 fos parlamentbe

hu.wikipedia.org/wiki/2017-es_n%C3%A9met_sz%C3%B6vets%C3%A9gi_v%C3%A1laszt%C3%A1sok

N. Barbie 2018.04.19. 14:45:09

@VT Man: Aha, ertem. Tehat igazsagosabb a mondjuk a 7% valami modon elosztasa helyett azt mondani, hogy akkor kapjon a gyoztes puszira meg ugy 17% parlamenti helyet. Hat nem.

konrada 2018.04.19. 14:50:46

@Brendel Mátyás:
...ja, már a német se igazságos...
...hát ez van.
...de hogy ...csába lehetne megoldani igazságosba azt a problémát, melynek alapja, hogy 1 képviselői helyhez cca. 1% szavazó kell??
...vagy a kisebb pártok képviselői részképviselőként felváltva mennek be???
No csak azért kérdem, mert ha most nagyvonalúan azt mondanád, hogy akkor azok nem és osszák fel szavazataikat, úgy 50,2% lenne a fidesznek.
...szóval úgy sem jó...

Na ez fogós kérdés...;))

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 15:14:52

@konrada: nyilván töredék-képviselők ne legyenek. de ki lehet úgy osztani a képviselőket, hogy a listás szavazatoknak leginkább megfeleljen. egy párt, amelyik sokkal 1% alatt szerepel, annak már nyilván nem lesz képviselője.

konrada 2018.04.19. 15:17:33

@Brendel Mátyás:
...mint írtam, ez esetben már abszolút többsége lenne megint a fidesznek, szóval ez sem jó megoldás!;))

Armatúra 2018.04.19. 15:21:36

Sok mindenben egyetértek a posztolóval, de vannak egyéb okok is. Egyrészt, kicsit párt központú felfogást tükröz a fenti jellemzés. A körzetes rendszernek a feladata, hogy az eltérő vidékek érdekeit artikulálja egy megfogható képviselő révén. A pártlista az eltérő ideológiákat jeleníti meg. A kompenzációs kritika első közelítésben jogos, de nem teljesen. T.i., ha közeliek az eredmények, akkor a legtöbb szavazatot elérőnek is kívánatos a kompenzáció, különösen, ha ettől függ, hogy egyedül is kormányozhasson, akár a legkisebb többséggel is. Ez különösen így van, ha a relatív jelölt nagyon eltérő koncepciójú.. Ez nem befolyásolja a fékek ellensúlyok rendszerét, amennyiben van. Az "eltérő párt esélyű körzetek" kérdés, szerintem., túlhajtott. Először is, ami ma erre hajt, az pár év múlva változhat. Másrészt a régi rendszerben is voltak ilyenek, csak az nem volt témája a demokratikus sajtónak. Harmad sorban, az időközin is volt ellenzéki győzelem jobbra lejtőn, és most is volt ilyen -pl. Csárdi körzete-. magyarán hiteles, egymással egyeztetett, koherens választási program bármikor eliminálhatja a névleges "hajlásokat". Üdv.

eßemfaßom meg áll 2018.04.19. 15:22:43

"A választókerületek megváltoztatása nyilván csak hab a tortán."

a választókerületeket már rohadt régóta át kellett volna már alakítani, konkrétan sok évig az alkotmánybíróság által kimondva alkotmánysértő volt a körzethatár.

Anyád a baráthal 2018.04.19. 15:24:32

@Brendel Mátyás: A mostani eredményre igaz, azonban simán lehetne olyan választási eredmény, ami után akár 10-15 minipárt is lenne a parlamentben. Limit nélküli listás szavazásnál egy 200 fős parlamentbe már 0,5%-kal be lehet kerülni. Ez elég abszurd lenne. Nekem mindenesetre nem tetszene, mert növelné a bizonytalanságot.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:25:35

Mi a valóság.

A 28 EU-tagállamból 3-ban van csak igazi vegyes rendszer: Olaszország, Litvánia, Mo.
(Azért "igazi", mert a német rendszer is elvileg vegyes, de a valóságban egy álcázott listás rendszer.)

2 országban van tisztán egyéni rendszer: Anglia, Franciaország.

Az összes többiben valamilyen listés rendszer van,:
- szinte teljesen arányos: Málta, Hollandia, Finnország, Hollandia,
- direkt aránytalan: Görögország,
- az összes többi erősen arányos, de nem teljesen, a küszöb miatt.

eßemfaßom meg áll 2018.04.19. 15:26:45

@N. Barbie: "En mondjuk azt nem ertem, hogy ha egy part 48%-at szerezte meg a partlistas szavazatoknak, akkor miert nem 48%-at adja a parlamenti helyeknek? Es foleg hogy a p..csaba lesz ebbol 66%, marmint milyen jogon? "

Mert ilyen a vegyes választási rendszer.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:28:15

@Lehetnék én is:

Egyébként a töredékszavazat részleges hasznosítása kifejezetten magyar találmány 1989-ből. Európában a jellemző az összes nem tisztán listás rendszer esetében, hogy vagy teljes kompenzáció van (német rendszer) vagy egyáltalán nincs (pl. Litvánia, Olaszország).

Anyád a baráthal 2018.04.19. 15:29:03

@N. Barbie: Ott csak egyéni képviselőre szavaznak. Elvileg akár 51%-kal is lehet 100% parlamenti többséget szerezni. A másik véglet pedig az, hogy a szavazatok 30%-val (két párti rendszerben!) lehet többséget szerezni. Mindez persze a körzetenkénti szavazati megosztástól függ.

Anglia pedig a demokrácia egyik őshazája. Szóval ne aszerint akarjon valaki választási rendszert változtatni, hogy nyer-vagy-nem.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:30:04

@Anyád a baráthal:

Az egyetlen európai választási rendszer, melyben a Fidesz elméletileg veszíthített volna a francia. De a gyakorlatban ott is meglett volna a kétharmada.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:31:00

@Brendel Mátyás:

Ez nem igaz. A német rendszerben a Fidesznek most 106 mandátuma lenne.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:33:07

@Anyád a baráthal:

"Csak listás rendszerben alapvető szükség a küszöb."

Nincs küszöb és csak listás: Finnország, Po rtugália, Hollandia, Málta.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:34:49

@Brendel Mátyás:

Az1989-es kerekasztaltárgyalásokon a német választási tv. alapján alkottták meg a magyart, ez közismert. De direkt kivették belőle a teljes arányosítást.

Anyád a baráthal 2018.04.19. 15:35:59

Azt is elfelejtik azok, akik csak listás (arányos) választási rendszert követelnek, hogy akkor meg kéne változtatni az alkotmányozási limitet. A 2/3 ugyanis nagyon nehezen lenne elérhető (gyakorlatilag lehetetlen). Azaz bármilyen alkotmányozás szinte teljes konszenzust igényelne. Az pedig lehetetlen.

Az arányos választási rendszerrel rendelkező országokban jellemzően 50% körül van, tehát elvileg sokkal "könnyebben" vátoztathatják - de nehezebb eljutni oda az arányosság miatt.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 15:45:38

@Anyád a baráthal:

Plusz a nagy Amerikában, ahol egyfordulós, egyéni körzetekben választanak meg minden parlamenti képviselőt. Csak 3 államban - Kalifornia, Louisiana, Washington - van 2 forduló, de ott is egyéni a rendszer.

pragmatika2 2018.04.19. 15:48:47

@Gato666:

"Ez az írás nem jött volna létre, ha az ellenzék nyer... :)))"

Ennyi...

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2018.04.19. 15:58:53

@Tom66: Holland (nyílt listás), német (MMP), ausztrál (STV/AV), ír (STV), de még az előző magyar rendszerben is jobban teljesítettek volna a két forduló közötti visszalépésekkel.

@konrada: A mesterséges bejutási küszöb semmiképp se megoldás. Hollandiában pl. nincs ilyen küszöb, 150 fős az alsóház, 0,67%=1 képviselő. De még ha van is küszöb, akkor is megoldás lenne az alternatív szavazat: mindenki megjelöl egy első, és egy második pártot, a be nem jutó pártok szavazatait pedig a legkisebbtől felfelé szétosztják a többi között.

Mellesleg: az, hogy a legnagyobb pártnak mindig többsége legyen nagyon nem érdem egy választási rendszerben. A Parlament a törvényhozó, a kormány pedig a végrehajtó hatalmi ág, tehát egy jogállamban a Parlament irányítja a kormányt, nem fordítva. A kormány / ellenzék felosztás közel sem annyira merev, mint amilyennek a magyar politikusok (és a közvélemény, úgy általában) beállítják: egy érett demokráciában ellenzéki pártok sokszor szavaznak a kormánnyal, sőt, a kormánykoalíció pártjai is szavazhatnak eltérően, főleg olyan ügyekről, amikről még nem volt szó a kormányalakítás során. Arról nem is beszélve, hogy egyes képviselők (főleg olyan rendszerekben, ahol területi alapon egyéni képviselők is vannak) kiszavazhatnak a pártból, és még meg se lesznek érte büntetve.

Győzteskompenzáció: az indoklás (hogy minden szavazat hasznosuljon) érthető. A gyakorlat, vagyis hogy a második helyezethez mérik a győzteskompenzációt, és nem az összes többihez együtt már hibás: stratégiai szavazásra kényszeríti a legnépszerűbb jelöltet nem támogató szavazókat, a népszerű jelölt töredékszavazatainak a száma pedig nem csak a rá adott szavazatok számától függ. És ez a legutóbbi az, ami a jelenlegi rendszer elsődleges hibája, és a következő mondat olyan fontos, hogy külön bekezdést kell neki szentelni:

Egy választási / szavazási rendszer akkor jó, ha minden szavazó őszintén, a saját preferenciái szerint szavazhat, és ezzel semmiképp sem árthat magának.*

A mostani rendszerben ez a követelmény NEM teljesül: ha valaki egy körzetben nem az első két jelölt valamelyikét támogatja, az vagy ad egy szavazatot (és ezzel +1 töredékszavazatot) egy olyan pártnak, amit lehet, hogy utál (de nem annyira, mint az első helyen lévőt, amitől ezzel elvesz egyet), vagy ad egy töredékszavazatot annak, akit támogat, de cserébe az első is erősebb lesz. Ennek a következtében a Parlament összetétele még kevésbé fogja tükrözni a társadalom preferenciáit, mint győzteskompenzáció nélkül, vagy az összes ellenszavazathoz mért kompenzációval.

*: Hogy utána az a képviselő / párt, akire szavazott mennyit árt neki, az már más kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 16:00:59

@konrada: vagy 49%-ot, vagy 5,-et kapnának ez esetben, attól függően, hogyí jön ki a d'Hondt mátrix.

pragmatika2 2018.04.19. 16:02:08

Hmmm... Engem q.vára nem zavar a jelenlegi választási rendszer. Biztos távolságban marad a ballibás elqró gépezet.

arabok balrol 2018.04.19. 16:04:31

Nyilvanvaloan a Jobbik nem akart volna koalazni az ElQrokkal akkor mar inkabb a Fidesszel...

Marmint ha a fidesz raszorult volna erre.

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2018.04.19. 16:04:40

@Anyád a baráthal: Az miért jó, hogy az alkotmányt csak úgy át lehessen írogatni? Ideális esetben az alkotmány társadalmi konszenzuson alapul, a jelenlegi magyar alkotmány viszont a 2010-es szavazók kicsit többb, mint felének, a teljes szavazókorú lakosság 33-34%-ának az akaratát képviseli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.04.19. 16:05:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: a németben a Fidesznek most 49% vagy 50% mandátuma lenne, ha nincs az 5%-os küszöb. ha van az 5%-os kúszöb, akkor akkor még kicsivel több.

Lehetnék én is 2018.04.19. 16:19:11

@Gerusz: az alkotmányt nem lehet csak úgy átírogatni. Kell hozzá 2/3.
A választókat nem lehet fegyverrel az urnához kényszeríteni.
A választókról, még a külpestiekről, sőt a vidékiekről is feltételezzük, tudják, miért kit választanak.
Ahhoz, hogy 2/3 legyen kell egy sikeres párt, meg sikertelen ellenzék egyszerre. Másként nem jönne össze az 50% lista, meg a 85% körzet.
Első körben nem azt kéne bizonygatni, hogy a sikeres sikertelen, hanem azon kellene ügyködni, hogy a sikertelenről megváltozzon a kép.
Minek kellene történnie, hogy elfogadjátok, nem ti nyertetek? Sőt lássátok, hogy MIÉRT nem nyertetek, esetleg sejtsétek 2022-ben mitől lesz másként

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.04.19. 16:35:53

@Brendel Mátyás:

De VAN küszön a német rendszerben, ezért Orbánnak ott 53 %-a lenne.

felső határ nincs 2018.04.19. 16:37:36

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: De a Nemet-Holland/Haiti

Rendszer megfelelo kombinaciojaval megiscsak hatalmasat aratott volna a DK!

Hat van itt igazsag?

s 2018.04.19. 16:51:10

@VT Man: "Kemeny dolog ez a matematika."

Látszik. Nem is érted.
A maradék hét helyet osszák fel az érvényes szavazatok arányában. Ekkor a fidesznek sima többsége van, ami nyilván igaz is. Több szavazatot kapott, jár a többség.
Az viszont nem igazságos, hogy egy minősíthetetlen résznek legyen minősített többsége. Mert az nincs.

s 2018.04.19. 16:53:26

@bref: "52.86%-át kapta volna meg"
Ez ugyebár nem 2/3. Köszönjük Emese, leülhetsz egyes.

s 2018.04.19. 16:55:15

@konrada: "51,5%-ot ért volna németben számolva is."
Ez ugyebár nem 2/3. Köszönjük Emese, leülhetsz egyes.

s 2018.04.19. 16:57:16

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "ezért Orbánnak ott 53 %-a lenne"
Ez ugyebár nem 2/3. Köszönjük Emese, leülhetsz egyes

N. Barbie 2018.04.19. 17:02:32

@Gerusz: Pontosan. Erre celozgatok en is. Legyen 48%-a a fidesznek, mert annyian szavaztak ra. Vagy kulonbozo kiigazitasokkal legyen 50 akarhany %. De nem 2/3-ad, amivel alkotmanyt modosithatnak egyedul, mert arra szimplan nem kaptak meg a megfelelo szamu szavazatot. Marmint egy normalis valasztasi rendszerben igy lenne.
A kormanyalakitashoz szukseges parlamenti helyek elosegitese meg a ketharmad elosegitese kozott oriasi kulonbseg van. Az elso ertheto, a masodik semmikeppen sem es elfogadhatatlan.

Nincs közöttünk csicska 2018.04.19. 17:10:05

@N. Barbie: "Erre celozgatok en is. Legyen 48%-a a fidesznek, mert annyian szavaztak ra. Vagy kulonbozo kiigazitasokkal legyen 50 akarhany %. De nem 2/3-ad, amivel alkotmanyt modosithatnak egyedul, mert arra szimplan nem kaptak meg a megfelelo szamu szavazatot."

Mar hogyne klaptak volna meg, hamarosan ujj alaptorveny keszul es TE VEGINEZED KUSSBAN.

Ahogy azt is ahogy STADION epul a CEU helyere s a Soros vakondok fognak Vasarnaponkent az Arenaban fellepni az oszefogdosott illegalis arabok ellen.

ben2 2018.04.19. 17:15:48

@N. Barbie:

Miért nyerhet valaki 48%-al kétharmadot, ez igenis jogos kérdés, vegyük végig indulatoktól mentesen:

Kezdjük azzal, hogy van ugyebár érvényességi küszöb.
Azok a szavazatok, amelyek olyan pártokhoz kerülnek, amik nem érik el az érvényességi küszöböt, azok elvesznek. Ez a legtöbb választási rendszerben így van.
Ha tehát csak a parlamentbe jutott pártokra adott szavazatokat számoljuk, akkor a Fidesznek nem 48%-a lesz, hanem túl lesz az 50%-on (hogy pontosan mennyivel, azt nem számoltam ki, de több, mint amennyit a _parlamentbe jutott_ ellenzéki pártok összesen kaptak).

A cikk leírja, hogy a legtöbb országban miért nem teljesen arányosak a választási rendszerek és hogy miért kompenzálja túl a rendszer a győztest.
Annyit tennék hozzá, hogy egy teljesen arányos rendszerben nagyon megnőne a kevés szavazattal rendelkezők beleszólása a fontos ügyekbe, azaz a szavazóik számához képest jóval többet érne a mandátumuk.
Példaként lehet említeni a társasházak korábbi szabályozását, amikor a lakók 100%-ának a beleegyezése kellett minden döntéshez. Akkoriban elég volt egyetlen szenilis néni egy 200 fős társasházban, aki nem egyezett bele a tető felújításába és máris lehetetlenné vált a ház renoválása. Azaz a 0.5% mandátum felülírta a 99.5% döntését.

A konszenzuskényszer tehát jó dolognak tűnik, de az esetek jelentős részében kontraproduktív.
Így a választási rendszerek nem "igazságosan" szétosztják a mandátumokat, hanem győztest hirdetnek és garantálják számára a kormányozhatóságot.

Olyan ez, mint mondjuk egy úszóversenyért járó pénznyereményt.
Az lenne az igazságos, ha az úszott idők arányában osztanák szét a nyereményt nem? Csakhogy ha 6 versenyző mindössze pár másodperc különbséggel ér célba, akkor a győztes és a vesztes között pár száz forint lenne a különbség, amivel a nyeremény elvesztené a motíváló erejét.
Ezért a versenyek túlkompenzálják a győztest: aki akár egy század másodperccel is megelőzi a többit, az kerül a dobogó csúcsára. Ezzel mindenki tisztában van, amikor benevez a versenybe és nem ágál a szabályok ellen, ha esetleg nem a dobogón végez.

Egy tisztán egyéni körzetekre alapuló választási rendszer, mint pl. a Britt pontosan úgy működik, mint egy sportverseny: minden körzetben egy győztes van, akár egy szavazattal előzi meg a többit, akár húszezerrel.
A magyar rendszer vegyes: a győztes túlkompenzációját egyéni körzetekkel garantálja, de a listás szavazatokkal és a töredékszavazatokkal balanszol.

Na de hogyan jogosult valaki a szavazatok alig több, mint 50%-ával kétharmadnyi mandátumra?

Induljunk ki abból, hogy egy demokráciában a legerősebb döntés a népszavazás.
Egy népszavazáson - ha az eléri az érvényességi küszöböt - a szavazatok 50%-a +1 kell ahhoz, hogy az adott kérdés kötelező érvényű legyen.
Ha tehát - elméletben - minden kérdést népszavazásra bocsátanának, akkor a szavazáson résztvevők (és nem a teljes lakosság!) 50%-a +1 fő döntene.

Csakhogy nem lehet minden kérdésben népszavazást tartani, ennek több oka is van:
- drága
- lassú
- nehéz elérni az érvényességi küszöböt (ha csak nem teszik kötelezővé a részvételt)
- a nép nem mindig van a megfelelő információk birtokában, hogy döntsön (itt nem a szokásos a "nép hülye" demagógiára kell gondolni, hanem pl. a hadsereg bevetését sokszor titkos hírszerzői információk alapján kell elrendelni, amit nyilván nem lehet megosztani a nyilvánossággal.)
Így az esetek nagy többségében a demokráciákban a hatalmat a nép nem közvetlenül, hanem választott képviselőin keresztül gyakorolja.

A rendszernek tehát azt kell garantálnia, hogy nagy horderejű kérdésekben annyi állampolgári szavazat (ami nem összekeverendő a képviselői mandátummal!) álljon egy döntés mögött, mintha népszavazást tartottak volna.
A rendszer tehát úgy lett kitalálva, hogy 50%+1 szavazat annyi parlamenti mandátumot érjen, hogy annak birtokában sarkallatos kérdésekben is dönteni lehessen.
(Ez az előző választási rendszerben is így volt, 1994-ben pl. az MSZP-SZDSZ koalíció 55% körüli listás eredménnyel ért el 72%-nyi mandátumot.)

N. Barbie 2018.04.19. 17:21:34

@Nincs közöttünk csicska: Oh, egy fideszes kulturember :)
Jaja, uj alaptorveny a tovabbi lopasok megagyazasara, lattuk mar az elmult 8 evben, a sziklaszilard kemenysegu alaptorvenyt, amit aztan hetente kellett atirni. Ennyit a fidesz szakmaisagarol. :D

Uh, az a stadion program jo lesz, en is megneznem ahogy a Soros fiokak (orban, kancsal maca,meg a fel fidesz vezerkar) harcol az illegalis arabok ellen. Mondjuk illegalis arab nem tudom honnan lesz, mikor mostanaban ugy havi 1-et sikerul elfognia a rend eber oreinek. :) Tartaleknak esetleg jo lehet a fidesz altal beengedett ugy 2500 "ajton kopogtato" nem is migri vagy a 20 ezer penzes migri.
Te ostoba majom, te. :D

s 2018.04.19. 17:29:13

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: pálffy ilona személyesen. Utána pedig minden fidesz buzi. Épp ezen megy a baszakodás, hogy normális helyen ez nem 2/3. Jobban nem tudom kilassítani, ha nem érted, akkor húzzál vissza a faszba Bulgáriába.

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2018.04.19. 17:30:37

@Lehetnék én is: Itt most nem arról van szó, hogy ki nyert, hanem arról, hogy jó dolog-e egy olyan választási rendszer, amiben a szavazók egy szűk abszolút (régi), vagy akár egy relatív (új) többsége alkotmányozó pozícióba juttathat egy pártot. Mérnök-informatikusként - ami félig-meddig matematikusi képzést is jelent, és most azt a kalapomat viselve beszélek - azt se támogatnám, ha az MSZP-nek lenne így kétharmada és úgy venné bele az alkotmányba a progresszív adórendszert, sőt, még azt se, ha a Kétfarkúak akarnák belenyomni az ingyen sört.

És persze arról is szó van, hogy ha egy párt megkapta valahogy a kétharmadot, de tudja, hogy emögött nem áll társadalmi konszenzus, akkor nekiáll-e átírni az alkotmányt önkényesen, vagy sem. Érdekes módon a "pufajkás" Horn és a "liberálfasiszta" SZDSZ meg tudták állni anno.

@N. Barbie: _Érthetőnek_ mindenképp érthető mindkettő, de egyik sem a közjót szolgálja, ezért egyik se támogatandó. A mostani választási rendszert a fidesz faragta simán úgy, hogy a jelenlegi és a közeljövőben várható politikai viszonyok között lazán tudjanak kétharmadot nyerni. Érthető indoklás, de nem támogatható tiszta lelkiismerettel.

A kormánytöbbség elősegítésének a viszonya a közjóhoz már vitathatóbb, de szerintem az se szolgálja a közérdeket. A hatalmi sorrend egy demokráciában a következő: nép > Parlament > kormány, nem kormány > Parlament > nép (de még nem is nép > kormány > Parlament). Nem szükségszerű, hogy a kormánynak többsége legyen a Parlamentben (még ha meg is könnyíti a kormányzást). A Parlament törvényeket hoz / töröl el / módosít, a kormány pedig végrehajtja ezeket, a törvénykezésnek nem a kormány szándékaihoz kell idomulnia.

N. Barbie 2018.04.19. 17:31:35

@ben2: Lenyegeben ugyanazt leirtad, amit en. Annyi, hogy probaltad megmagyarazni a kormanyzashoz szukseges mandatumszam eleresenek elosegiteset a ketharmadhoz szuksegessel, ami, mint mondtam egyaltalan nem ugyanaz.
Megint az lesz, mint minden, kb. hasonlo szavazszazalekkal megnyert valasztas utan kapott 2/3-ad utan lett, a fidesz visszael vele es meg tobb sarkalatos torvenyt alakit at a sajat erdekei szerint, meg a sajat kleptomaniajuk szerint. Holott megint nem kapta meg a valasztok ketharmadanak tamogatasat, kozel sem.
A regebben is szar volt a rendszer, meg az MSZP igy ugy-tol nem lesz jobb semmi, attol meg ma is rossz a rendszer.

ben2 2018.04.19. 17:45:08

@N. Barbie:

Éppen azt próbáltam elmagyarázni, hogy egyáltalán nem szükséges a választók kétharmadának a szavazata a sarkallatos törvények módosításához.
Ha minden sarkallatos törvényt kizárólag népszavazással módosítanának, akkor is csak a választáson megjelent választók 50%+1 szavazata kellene (50% feletti részvétel esetén).
A rendszernek tehát csak azt kell garantálnia, hogy sarkallatos törvények módosításához a szükséges mandátumok száma a választáson leadott szavazatok több, mint 50%-át képviselje.

KisMókus 2018.04.19. 17:49:15

Talán nem volt egyértelmű, úgyhogy muszáj kiemelnem. Nem azt mondom, hogy stratégiailag nem érthető az, amit a Fidesz művelt az elmúlt 8 évben. Csak ilyen módon folyamatosan az emberek átbaszásával legitimálja a hatalmát. 2011-ben jött létre az Alaptörvény, bőven megengedhették volna maguknak, hogy átalakítják az egész választási rendszert, mondjuk relatív többségire, gyártottak volna hozzá ideológiát, miért lett volna olyan szuper ötlet. Ehelyett mégis a folyamatos és sunyin leplezett módosítgatások, csúsztatások útján módján oldották meg, hogy minden a "réginek" tűnjön, miközben konkrétan leválthatatlan pozícióba kerültek. Nem azzal az elvvel van a baj, hogy a győztes mindent visz, mert az egy létező koncepció, hanem azzal, hogy a választási rendszer elméletileg nem ezen az előfeltevésen alapul, csak ők alakították olyanra, hogy amíg ők vannak hatalmon, addig tulajdonképpen leválthatatlanok lesznek.

N. Barbie 2018.04.19. 18:01:14

@ben2: Igen, azt probaltad, csak a magyarazatod teljesen teves.
Szo sincs arrol, hogy a nyertes partnak 2/3-adot is kell adni.
A ketharmados szam nem veletlenul lett kitalalva, a kommunista egypartrendszerbol kiindulva es tanulva lett ugy meghatarozva ez a szint, amit minden valoszinuseg szerint egy part ugysem fog elerni egymaga. Tehat egy part egyedul nem valtoztathat meg fontos torvenyeket, nem elhet vissza ezzel, mint szamtalanszor lattuk a fidesznel, kell hozza minimum egy masik part tamogatasa.
Na ez az elgondolas megy a kukaba minden olyan alkalommal, amikor a szavazatok felevel megis ketharmadot ugyeskedik maganak valaki.

KisMókus 2018.04.19. 18:02:29

@ben2: Az okfejtésed hibás. Az Mszp-Szdsz, mint említetted koalíció, tehát itt már nem 1 db pártnak kedvezett a rendszer, hanem 2 pártnak kellett kompromisszumokat kötnie, így nem tudott a hatalom centralizálódni. Tegyük hozzá azt is, hogy korábban más volt a "sarkalatos" törvények köre. Ezen kívül az Alaptörvény úgy borította fel az egész rendszert, mint annak a rendje. Az Alaptörvény 2012-től lép hatályba, egy olyan alkotmányként, amely lépésről lépésre taglalja, hogy tulajdonképpen miért és hogyan lehetetleníti el az ellenzék dolgát az éppen aktuális párt leváltásában.

N. Barbie 2018.04.19. 18:14:17

@KisMókus: Ugy bizony.
Az Alaptorveny, ami a nemzet donto tobbsegenek akaratat hivatott kepviselni, valojaban 1 azaz egy part akaratat mutatja, ami csak a valasztok kb. felenek a szavazatat szerezte meg. Es mint ilyen, ez az Alaptorveny intezmenyenek megcsufolasa.
Raadasul, ha mar Alaptorveny, nem arra hasznaltak, hogy az orszag, a gazdasag fejlodesehez szukseges torvenyeket, a nagy, atalakitasra varo rendszerek rendbetetelehez szukseges torvenyeket tartalmazza, hanem a sajat hatalmuk bebetonozasara es a torvenyesitett lopasra.
Na ez a szegyen.

KisMókus 2018.04.19. 18:15:29

@Lehetnék én is: A töredékszavazat lényege, hogy kompenzálja a rendszert. Nincs jó és rossz töredékszavazat, csak a rendszer szempontjából értelmetlen és értelmes. Az értelmetlen kategória pedig amit a nyertes kap. A kérdésedre válaszolva meg zavar a Dk megerősödése, korábban már írtam erről is.

eßemfaßom meg áll 2018.04.19. 18:49:35

@N. Barbie: nyerj választást 2/3-al és akkor csinálhatsz tisztán arányos választási rendszert. Persze akkor már nem fogsz mert ha választást tudsz nyerni 2/3-al akkor azért nem vagy teljesen hülye.

eßemfaßom meg áll 2018.04.19. 18:55:53

@KisMókus: "tehát itt már nem 1 db pártnak kedvezett a rendszer,"

de, 1db pártnak IS kedvezett mert az mszp a 30%-os támogatottságával EGYEDÜL megkapta a többséget, az szdsz csak a 3/4-hez kellett nekik ami nélkül nem tudták volna ott helyben átirni a fél évvel később esedékes önkormányzati választásokra a választási törvényt egyfordulósra.

Lehetnék én is 2018.04.19. 21:49:26

@KisMókus: nem dk megerosodese a kerdes. Hanem elfogadhatonak tartod-e, hogy sokkal kevesebb tamogatoval tobb mandatumhoz jutott, mint az lmp, meg ugyanez sulyosbitva az mszp-vel a jobbik tobb szavazoja karara
süti beállítások módosítása